DÎROKZAN Û LÊKOLÎNER CELÎLÊ CELÎL:

‘DI DEMA QIRKIRINÊ DE XWÎNÊ LAŞ LI BER XWE DIBIRIN..!’



SALIHÊ KEVIRBIRÎ
rojnameger@hotmail.com





Wekî gelek caran, dîsa li Stenbolê em li hev qesidîn. Min pirsî, Celîlê Celîl bi rûkenî û nefsbiçûkiya xwe li ser têkiliyên kurd û ermeniyan, karesat û qetlîama êzîdî û ermenan, siyasetmedarên kurd ên li Parlemana Ermenistanê, mêrxasên kurdan, rewşa wêjeya kurdî û mijarên pê re têkildar bersivand...


******

Wekî kurdekî ku li Ermenîstanê hatiye dinyayê û piraniya jiyana xwe li wê derê derbas kiriye dixwazim pirsa xwe yî yekem arasteyî we bikim; têkiliya kurd û ermeniyan ji kîjan serdemî destpê dike?

Di tarîxê de têkiliya kurd û ermeniyan, ji têkiliya gelên cînar ên wekî azerî û gurciyan cihêtir bûye. Lewre ev têkilî bi hezarên salan dom kiriye. Li ser erdê ku ermenî hebûne, kurd jî hebûne. Çanda kî ji wan xurt bûye, yê din ew hebandiye, parastiye û pejirandiye. Ji ber vê yekê, li ser axa ku Ermenîstan lê saz bûye de bi dehezaran ermenî hebûn ku zimanê kurdan bi qasî kurdan baş dizanibûn. Hê jî li Hayastanê (Ermenîstan) ermenî hene ku zimanê kurdî baş dizanin. Her wiha li ser axa kurdan, ermenî jixweber zimanê kurdî dizanîn.
Salihcan, heger tu hê jî dixwazî em pê de biçin, divê em herin destpêka salên 200’î ya xaçparêziyê. Wê demê împaratorê ermenan Tîgran, welatê xwe saz dike. Tîgran, di serdema xwe ya herî xurt de, gelê Kardox jî ku kurd bûne, dixe bin parastina împaratoriya xwe.

Heta serdema ku îslamiyet belav dibe de jî, ev rewş berdewam dike. Piştî îslamiyetê êdî rewş hinek xerab dibe. Em baş dizanin ku gelek ermenî bûne îslam û winda bûne. Lê her çiqas piraniya kurdan bûn îslam jî, li ser kok ê esasê xwe man.


Li ser axa Ermenîstanê, gelo tu çax û dewran çêbûne ku kurd, ji ber nasnameya xwe –tenê ji bo ku kurd bûne- rastî pest, kotekî û tehdayîyan hatibin?

Di Ermenîstana Sovyetê de, heta salên 1950-1960’î jî em rastî tu tehdeyiyan nehatine. Bi her awayî nayê bîra min tiştekî wisa. Piştî ku Ermenîstan ava bû, ermeniyên li dîasporayê ku biryar û gazîkirina Sovyetistanê vegeriyan ser axa Ermenîstanê. Heger çend tiştên biçûk pêk hatibin jî di wan deman de pêk hatine. De tu jî dizanî, di nava her neteweyî de kesên baş û xerab hebûne, hene û dê hebin...

Heta îro jî, ne şexsê min, ne malbata min ji ber ku em kurd bûne li Ermenîstanê rastî tu zehmetî, pest û kotekiyan nehatine. Berevajî vê yekê, qedrê mala me di nava civaka ermeniyan de jî, di nava saziyên dewletê de jî bilind e.


Ezbenî dixwazim ku cenabê te wekî profesor û akademîsyenekî kurd bersiva vê pirsê bide. Gelo daneyên akademîk hene ku beriya 1915’an û piştî 1915’an li vî aliyê Arasê û li wî alî Arasê çiqas kurd hebûne? Wisa diyar e ku piştî salên 1915’an ku wekî ‘salên karesatê’ têne zanîn, hejmara kurdan li Ermenîstanê zêdetir bûye...

Helbet dane hebûne. Ji ber ku ev dane ji hêla keşe û papazên ermeniyan ve hatine kirin, ji ber ku dêrên ermenan xebatên bi vî rengî kirine hejmara ermeniyan gelek zêde dane nîşandan. Daneyên ewropiyan ji daneyên ermeniyan cûdatir in di vî warî de. Ermenî her dem hejmara xwe zêdetir dana nîşandan. Lê kurd beriya salên tehcîrê li aliyê ermenan gelek zêde bûne.

Di vî warî de rûs jî ketine nava kêmasiyên mezin. Dema serjimartin çêkirine, gotine ‘ermenî’ û ‘îslam’, negotine ‘ermenî’ û ‘kurd’...

Wekî profesorekî kurd dibêjim, hejmara kurdan beriya 1915’an li Ermenîstanê zêdetir bûne. Ji ber ku piştî qirkirin (qetlîam) û tehcîrê, bolşevîk hatin kurd reviyan. Wê demê Ermenistan jî ne Ermenistana îro bû. Qers, Qaqizman, Îdir di destên rûsan de bû. Di serdema Kazim Karabekir de, ermeniyên vê derê reviyan çûn Ermenistana îro, kurdên êzîdî û misilman jî ji aliyê Ermenîstanê derbasî vî alî bûn.

Ermenîstana îre herêmeke gelek biçûk e. Gelek herêm hebûn azerî zêdetir bûn. Lê piştî ku Ermenîstana îro ava bû, ji gelek aliyên dinyayê ermenî hatin û rêjeya ermenan zêde bû.


Kesên rastî karesat, qirkirin û koçberiyê bûn, ji kîjan êl û eşîrên kurdan bûn? Ji kijan bajaran hatibûn û li Ermenyayê li ku derê bi cih bibûn?

Ji ermeniyan?..

Na ji kurdan. em behsa kurdan dikin...

Piştî karesata ezîdî û ermeniyan, 14 hezar kurd reviyan, xwe li Çemê Arasê xistin û derbasî Ermenîstanê bûn. 40 hezar derbasî nav azeriyan bûn.

40 hezar!? Naxwe kurdê nav azeriyan heliyan?

(Dibişire) Bi giştî 300-400 hezar kurdên li Azerbaycanê heliyan, asîmîle bûn û winda bûn, çûn... kurdên reviyan hatin Ermenîstanê, piraniya wan êzîdî bûn. Li Gurcistanê kurd di bajaran de bûn. Li gundan zêde tunebûn. Hejmara wan jî teqrîben, 5-6 hezar an hebûn an tunebûn. Kurdên li Gurcistanê vê yekê baştir dizanin.

Welhasilî kelam, em li Ermenîstanê bi cih û war bûn. Eşîrên kurmancî (qesta wî kurdên misilman e) jî hebûn. Ji Celaliyan û ji Brûkan gelek malbat hebûn. Girêdahiyê rûsan bûn, man. Lê ne zêde bûn.

Piraniya wan li ser Deşta Araratê gund ava kirin. Li Kuçukwerdî, Basargeçyar, Li Martunê bi cih bûn ku kurd îro li wan deran nemane. Ji seranserê Wanê, Bedlîsê, Agiriyê hatibûn. Eşîra Cangîr Axa hebû mesela.

Di Serhildana Şêx Seîd û Araratê de jî gelek malbat û eşîr, ji ber zilma ‘roma reş’ reviyan hatin Ermenîstanê. Kurdên misilman, ligel gundên azeriyên misilman diman. Li Elegezê kurdên êzîdî bi cih bûn. Jixwe berê jî li derdora Çiyayê Elegezê kurd hebûn. Li aliyê Talînê kurdên misilman hebûn, ew reviyan çûn. 12-13 gundên ku kurdên misilman terikandin, hikûmeta ermeniyan kurdên êzîdî tê de bi cih kirin. 13-14 gundên kurdan, li aliyê Elegezê jî hebûn, ku hê jî ew gund hene.


Çiqas kes dema xwe li çol, çiya, çem û çiyan xist, bûne qûrbanî û jiyana xwe ji dest dan? Ji malbata we kesên wisa hebûn?



Gundê me Qizilqule ye. Li ser sînorê îro ye, gundekî Îdirê ye. İro navê gund guherandine. Gund û tevahiya derdora ku kurdên êzîdî lê hebûn reviyan. Sal 1918 bû. Diya min û bavê min li wî gundê Îdirê hatine dinyayê.

Dema derbas bûne, gelek winda bûne, nexweş ketine, mirine. Trajediyeke mezin e. Ligel ku gelek kes derbasî Ermenîstanê bûne jî, dîsa ji kuştinê rizgar nebûne. Kazim Karabekir Paşa, ji pişta Gumriyê ve çeper li gelê wê derê digire. Çemekî biçûk hebûye li wir. Tê gotin ku ji ber kesên xwe ji ser pirê avêtine avê û qetlîameke mezin pêk hatiye, ‘xwînê laş bi xwe re birine!..’

Qetlîama êzidiyan wê zêdetir bûya. Lê zavayekî kurdên êzîdî, ku jina wî êzîdî bûye fermandarekî osmaniyan bûye. Navê wî Evdilmecîd Beg bûye. Dema dibihîze ku derdor kurd in, nahêle ku qetlîam zêdetir bibe. Gelek kesan ji mirinê xelas dike lê mixabin ku dereng hatiye...

Dê û bavê diya min li wê derê qetil dikin. Hê zarok e sêwî dimîne. Mamê bavê min Tajdîn, ji hêla leşkerên osmanî ve dîl tê girtin. Bavê wî, yanî bapîrê min li pey şopa wî dikeve, diçe lê ew jî venagere. Diya bavê min nedihat bîra bavê min. Feqîrê hatibû serjêkirin. Meta min Xecê xelas dibe lê ji ber ku zarok in, rojek destên hev berdidin ew jî winda dibe... (Çavên wî şil dibin, kurtedemek disekine, paşê berdewam dike). Heta mirinê jî ew keser ji dilê bavê min derneket.

Ji malbata diya min û bavê min 70-80 kesan jiyana xwe ji dest daye di karesatê de. Nexasim ji malbata diya min tu kes nemaye. Serpêhatiyeke kezebşewat bibêjim ji te re; meta bavê min, bavê min xelas dike. Gava av radibe, kur û qîzeke wê hebûye. Destê qîza xwe berdide, bi destê kurê birayê xwe digire û her du kuran derbas dike.


Rayedar û berpirsên hûkmî ên wê demê rûs bûn. Rêveberiya rûsan û gelên ermen pêşwaziyeke çawa li we kirin? Pê ve girêdahî, kurdbûn li ser axa Hayestanê tu caran bû bela serê we?

Dema Sovyet çêbû, rêveber ne tenê rûs bûn. Ji hemû miletan rêveber hebûn. Li Ermenîstanê ermenî bûn. Ermeniyên ku ji qetlê xelas bibûn gelek ji kurdan hez dikir. Ligel ku ermen jî gelek belengaz û xizan bûn, dîsa jî piştevaniya kurdan dikirin. Diya min digot; ‘Gava dibû êvar, di hewşa ermeniyekî de tenûr hebû. Em diçûn ber tenûrê, me serê xwe datanî em radiketin. Nan didan me, me malên wan paqij dikir!’. Hêsîrî bûye...


Di sed salên dawî de statûya kurdan, li Ermenîstanê di çi astê de ye?

Vê dawiyê ermenî wisa kirin ku statû nehiştine. Kapîtalîzm wisa hat ku dibêje ‘here xwe biparêze, li çara serê xwe bigere!’ dibêje serbest î çi bikî. Rojnama xwe derxe, saziyan ava bike, lê bi derfetên xwe bike! Ê dema mirov birçî be, dê çawa jiyana rewşenbîrî xurt bike? Berê pir baş bû... heta salên 1960’î tu problem tunebû, statûya kurdan baş bû. Piştî ku Kruşçev hat, hinekî azadî da. Ji ber ku Stalîn, neteweperestî qedexe kiribû. Gelek kes hatibûn sirgûnkirin ji ber ku kurdîtî dikirin. Dema Nikita Kruşçev, axaftinek kir û doz li rewşenbîran kir ku li ser bingeha xwe dikarin xebatên rewşenbîrî bimeşînin, hinek rê vebû. Lê dîsa jî di Sovyetê de kesî newirîbû li ser neteweyetî karên xwe bike. Di dema Brejnev de êdî bû bazar...


Di jiyana akademîk û rewşenbîrî de, ermeniyan derfetên çawa bo kurdan dane afirandin?

Têkiliyên ermeniyan û kurdan taybet e. Di dostaniya xwe de gelek nirx didan çanda me. Perîşaniya me didîtin. Gava Sovyet hate avakirin, gelek rewşenbîrên ermenî hebûn ku çand, huner û zimanê kurdan baş dizanibûn. Xizmeta zimanê kurdan kirin. Rojnameya Riya Teze avakirin di sala 1930’yî de. Avakar û xebatkar di destpêkê de ermenî bûn, paşê kurd hatin rojnameyê. Di salên 1950’yî de radyo vekirin ji bo kurdan, ocaxên çandî vekirin, kitêb çapkirin li ser kurdan. Yekitiya Niviskarên Kurd dane avakirin. Dema tu komarên cînaran bidî ber hev, di warê xizmeta ji bo kurdan de ferqeke mezin derdikeve holê. Hinek maf zêde dikaribûn bidana nedan lê dîsa dengê me hebû, qedrê me hebû. Me kurdîtiya xwe bêtirs diparast. Kurd di doza xwe de gelek xurt bûn, lê hinek bêtifaq bûn...


Di jiyana rojane de têkiliyên kurd û ermeniyan çawaye? Kurdek dikare bibe her tişt? Mesela kurdek dikare bibe serokomar, serokwezîr?

Na nikare bibe her tişt. Ez bawer nakim kurdek bikare rojek bibe serokwezîr û serokomar. Lê di dema berê de wezîrên kurd hebûn...


Kî bûn?

Nado Mahmûdov wezîr bû. Wezîrê çandîniyê bû. Salên 1950-60 filan bû. Kurdekî misilman bû. Parlamenter hebûn. Yek ji wan Mîroyê Esed bû ku kurdekî êzîdî bû. Siyabend Siyabendov hebû. Mêrxasekî Şoreşa Sovyetê bû. Bavê Sîma Siyabend (Semend) e. Wekî din wezîfeyên baş bi dest xistin, bi taybetî jî di navbera salên 1930-1960’î de. Lê niha kurd êdî hinek zehmet e werin ser karên mezin. Carek Levon Petrosyan (Serokdewletê berê) wiha gotibû: ‘Em kêfxweş in ku em bûne dewleteke unîter!’ bi ya wî ew tiştekî baş e, lê ev yek ji bo her miletî tiştekî ne baş e... Îro azadiyeke vala heye li Ermenîstanê.


Di nava kurd û ermenan de zewac heye an na?

Hene lê hindik in.


Di warê edebî de jî kurdan ji xwe re qadek afirandin. Giraniya edebiyata nivîskî ya kurdan li Ermenistanê çawa şîrove dikî? Çiqas kovar, rojname û kitêbên kurdî bi zimanê kurdî an bi zimanên din derketine?

Di warê çand û edebê de kurdên Ermenîstanê gelek bi pêş ketine. Bi taybetî şiîr û roman gelek xurt e. Bi zimanê kurdî bi sedan kitêb derketine heta niha. Em behsa wergeran nakin. Heger em behsa wergerê bikin hejmareke gelek mezin derdikeve holê. Bo rûsî bo azerkî hatine wergerandin. Kovar derneketin. Weki rojname ji Riya Teze derket ku ev 77 sal in derdikeve...


Di Sovyeta berê û Ermenîstanê de şovalye ango mêrxas3en kurd hene gelo ku dewletê bixwe jî pejirandiye?

Her kurdek mêrxasek e! (em dikenin). Gelek betal û mêrxasên kurdan di Şerê Cîhanê yê Duyemîn de xuya bûn. Yek ji wan Siyabend Siyabendov e ku madalyaya mêrxasiya bilind standiye. Ew mêrxasê Sovyetê bû. Wekî din gelekên din hebûn ku bi singê wan ve gelek madalya hebûn. Di merasîmên ‘altındariyê’ ku 9’ê gulanê çêdibin de, gelek mêrxasên kurd jî beşdar dibin û dimeşin...

Xalid Muradoviç Çetoyev li ser vê yekê kitêbek çap kir. Bi navê ‘Kurd û Şerê Cihanê yê Duyemîn’. Di kitêbê de behsa mêrxasên kurdan dike.


Li gorî te di qetlîamê de tiliya kurdan heye gelo?

Ji berê heta niha kurd hebûne ku pişta dewletan girtine. Lê bi ya min hatin lîstikê, bi wan hate lîstin. Lê ez ne li ser wê fikrê me ku dibêjin, kurdan jî weke tirkan kir. Wekî dîrokzanek dibêjim ku rola kurdan di şerê cîhanê yê yekemîn de bi awayeke objektîf nehatiye vekolandin. Divê bê vekolandin. Yekalî hatiye nîşandan. Nifşên tên divê li ser vê yekê rawestin...


Motîvên kurdan di edebiyata ermenan de û motîvên ermen di edebiyata kurdan de çi ne?

Hene. Gelek in. Edebiyata Kurdî li ser bingeha bav û kalan bi pêş neket. Li ser folklorê pêş ket. Ji folklora kurdî gelek motîv hene ku bûne nexş û nîgara edebiyata ermenkî. Mesela ‘Lûr de lûr’ heye, ‘Memê û Eyşê’ heye, ‘Siyabend û Xecê’ heye. Carinan qebûl dikin ku ji kurdan anîne, lê carinan jî nabêjin mixabin. Li ser rûdinên. Ermenî, Siyabend dikin ermenî, Xecê jî dikin kurd. Hovhannes Şiraz li gorî xwe şirove kiriye û berhemekî mezin e di nava ermeniyan de. Li dijî vî camêrî, bavê min Casimê Celîl nivîsandiye, lê hê çap nebûye. Kurd di wê destanê de bi nebaşî hatine nîşandan. Di warê gelêrî de, tiştek ji wan re xweş were, ji sedî 90 li ser navê xwe formûle dikin. ‘Lorke lorke’ heye, ‘Nexşê Mîrzo’ heye ku li ser navê xwe çêkirine, lê motîfên kurdan in.


Dengbêjî di nava ermeniyan de jî heye?

Na, dengbêjî tuneye di nava ermeniyan de. Ji kurdan hîn bûne û bi kurdî strane. Dengbêjên ermenî ku bi kurdî strane hebûne. Hovhannes Badalyan hebû, Karapetê Xaço hebû, Aramê Tîgran heye. Hovhannes Badalyan, ermeniyekî ji Îranê bû. Bavê min anî radyoyê û dengê wî girt. Dostekî kurdan bû. Dengbêj Îskender hebû (Hovsepyan Hovhannes), dostê min bû. Ji Reşkotana Bişêriyê bû. Ohanyan Îsraîl hebû, jê re Apê Îso digotin. Ew jî ji Reşkotan bû.


Kesê ku li ser kurdan nivîsîne, wekî rewşenbîr, kompozîtor û nivîskar?

Garo Zakaryan heye, Romanos Melikyan heye, Samson Gasparyan heye. Ev kompozîtor in û bi çavê dostanî xizmeta kurdî dikirin. Avetîk Îsahakyan hebû, lêkolîner bû, dostekî kurdan bû. Raffi heye, Dêrênîk Dêmirciyan, Sîraz, Soxomon Taronçi, Sarmên. Ev camêrên hanê di nivîsar û lêkolînên xwe de behsa kurdan gelek kirine. Ev dostanî heta niha jî berdewam dike.


Mamoste Celîlê Celîl, spas bo vê sohbeta xweş û bersivên te. Malî ava...

Avatir, Salihê bira...

çapkirin